Poeci przyglądają się światu [rozmowa z Hatifem Janabim]

Dr Hatif Janabi: wykładowca akademicki, od wielu lat związany z Katedrą Arabistyki i Islamistyki Uniwersytetu Warszawskiego, arabista i polonista, poeta, krytyk literacki, tłumacz. Urodzony w Iraku – z którego musiał wyjechać jeszcze w młodości – wybrał Polskę na swoją drugą ojczyznę. Jest niestrudzonym tłumaczem polskiej poezji na język arabski. Ma gotową do druku antologię poezji polskiej – od Jana Kochanowskiego po dzień dzisiejszy – obejmującą 65 poetek i poetów różnych orientacji, doświadczeń i pokoleń. W wywiadzie opowiada o swoim życiu, o świecie arabskim, o trudzie i odpowiedzialności bycia poetą.

Studenckie Koło Naukowe Arabistów UW planowało zorganizować – dla swoich członków, sympatyków i wszystkich zainteresowanych – wieczór poezji pana Hatifa Janabi. Ze względu na zaistniałą w międzyczasie sytuację epidemiczną, Koło zmuszone jest przenieść to wydarzenie do sieci. Wieczór poezji odbędzie się więc online, w ramach Tygodnia Arabistycznego 30 maja 2020 r. o godz. 18:00. Prosimy śledzić informacje na fanpage’u Koła na Facebooku: https://www.facebook.com/KoloNaukoweArabistow/ i na jego stronie internetowej: http://www.koloarabistow.pl/

Władysław Rokiciński: Panie Profesorze, jesteśmy prawie rówieśnikami, przyglądaliśmy się światu przez ten sam czas i przez znaczną część Pana życia – także z tego samego miejsca, z Polski. Czy poezja to przyglądanie się światu?

Hatif Janabi: Każda poezja jest formą przyglądania się światu, nawet gdyby tego zamiaru nie chciała na pierwszy rzut oka zdradzać. Świat to nie ta powierzchniowa warstwa, którą każdy może czuć i zobaczyć, lecz te warstwy nie zawsze widoczne dla przechodnia. W pewnym spojrzeniu trzeba nieraz podchodzić do świata tak jak „Ocean” Lema w Solarisie. Bezpośrednia i niegłęboka poezja nie ma szansy przetrwania. Poeta nie musi wymieniać różę po imieniu, lecz wystarczy przywołać ją i to da się dokonać zapachem, kolorem, bądź dotykiem. Pytanie jest, czy każdy poeta sięga po wszystkie zmysły? Nie sądzę, że tak jest. Udało się chyba Szekspirowi – do pięciu zmysłów! Jestem żywym świadkiem wydarzeń polityczno-społeczno-kulturalnych, a nawet historycznych, w Polsce. Zarówno tych, które miały miejsce w latach 70-tych, 80-tych i 90tych, jak i w tym millenium. Długo prześladował mnie motyw dymu i gazów łzawiących. Później symbol dymu zaczął pojawiać się często u mnie jako oznaka bezradności, oraz jako znak zanikania pewnych wartości, praw i starych tradycji. Tak jak w przypadku Indian… W przypadku Indian zaczął się on pojawiać w trakcie mojego rocznego pobytu (1993-1994) w USA. Identyczna sprawa, jeżeli chodzi o pustynię w mojej poezji. Ona nie jest tylko tą pustynią arabską, której nigdy nie widziałem na serio, ona jest synonimem niespodzianek, nieujarzmionej przestrzeni, jałowości, bezradności świata oraz współczesnego człowieka. Proszę sobie wyobrazić powody powrotów suchości, bezradności, cierpliwości, surrealizmu i absurdu w tym, co ja piszę. Te wszystkie motywy także mają swoje korzenie w latach 80-tych, kiedy zabrakło chleba w sklepach, wtedy, gdy każdy przytomny twórca powinien był dokonać rozrachunku i rewizji wszystkiego. Także słowo „sito” zaczęło się pojawiać w moich tekstach i myślach. Pamiętam, kiedy wezwano mnie na spotkanie z cenzorem w Białymstoku na przełomie lat 1986-1987, przed wydaniem mojego kolejnego zbioru poetyckiego pt. „Rozbite wiersze”. Strasznie się bałem! Zarzucano mi zbyt dużo krwi w mojej poezji. Mam nawyk podawania daty i miejsca powstania danego wiersza, a to w Gdańsku, a to w Poznaniu, Warszawie czy Łodzi. Miałem szczęście, że cenzor mieszkał w tym samym akademiku na Żwirki i Wigury. To było dla mnie niespodzianką. Zrozumiał sytuację, może czuł się głupio i nieswojo. Zaproponowałem mu kompromisowe rozwiązanie polegające na skreśleniu polskich miejscowości. Na spotkaniu był ze mną wtedy obecny poeta i prozaik Jan Leończuk, z którym nad tą książką współpracowałem.
Polska jest także mocno obecna nie tylko przez w/w motywy, lecz przede wszystkim jako oaza miłości, mojej dalszej dojrzałości, mnogości kolorów, pięknej przyrody, mojego rozkwitu i wychodzenia na szeroki zewnętrzny świat.
Liryka bez „przyglądania się” zarówno światu wewnętrznemu, jak i zewnętrznemu nie może liczyć na przetrwanie. Mimo wszystko, pośredniość poezji jest jedną z jej tajemnic i form oddziaływania na otaczający ją świat.

Kiedy powstał Pana pierwszy wiersz? I o czym? Mam na myśli ten w ogóle pierwszy, nie ten pierwszy wydrukowany.

Ach, Pan sprowadza mnie do końca lat 60-tych XX wieku. No dobrze, powiem Panu: napisałem kilkanaście wierszy o przyrodzie, moim dzieciństwie, drzewach oraz o dialogu ptaków, na które, będąc dzieckiem, polowałem z głupoty. Te ostatnie powstały na bazie obserwacji i jak się okazało, z powodu poczucia winy. Warto wiedzieć, że ja się urodziłem – i wychowywałem do końca jedenastego roku mojego życia – na ziemi ojca na wsi, nad Eufratem. Moje korzenie należą do stron babilońskich. Wszystkie te wiersze zaginęły po opuszczeniu miasta Nadżaf, kiedy udawałem się do Bagdadu na studia. Po tych wierszach nauczyłem się zabezpieczać przed utratą napisanych przeze mnie tekstów, chociaż nie udało mi się tego stanu rzeczy zachować po wyjeździe z Iraku w 1976 roku, z przyczyn ode mnie niezależnych. Wiersze, które pamiętam, pochodzą z czasów studiów. Powiem o trzech wierszach powstałych w ciągu tygodnia. Dłuższy miał sześć stron, a z dwóch pozostałych, pierwszy był o prześladowaniu chłopców w świętym mieście Nadżafie, a drugi – o skrytej, nieudanej miłości do koleżanki ze studiów. Po raz pierwszy, dzięki niej, czytałem Pisma Święte, które ona mi podarowała. Warto wspomnieć o tym dłuższym wierszu, który recytowałem podczas corocznego festiwalu organizowanego przez Wydział Arabistyki na Uniwersytecie Bagdadzkim. Sześciostronicowy wiersz mógł mnie doprowadzić do więzienia. Musiałem przerwać tok studiów na tydzień, aż służby zapomną o sprawie. Poruszał on temat swobód, nierówności społecznych, braku tolerancji wobec mniejszości oraz kobiet. Pamiętam, kiedy padło zdanie: ludzie są równi jak ząbki grzebienia, wyłączono światło, a w związku z tym przestał też działać mikrofon, podszedłem więc do krawędzi sceny i mocniejszym głosem dokończyłem czytanie przed około 1500-osobową widownią. Niektórzy moi koledzy jeszcze pamiętają te zdarzenia. Pierwsze moje wiersze opublikował znany dzisiaj krytyk literacki i opublikował w gazecie Wydziału Dziennikarstwa Uniwersytetu Bagdadzkiego. Niestety nie mam egzemplarza i mogę traktować te wiersze jako zaginione aż do odwołania!

A ten pierwszy wydrukowany?

Mój siedmiostronicowy wiersz „Gra na czaszce”, który został napisany w 1972 roku i ukazał się w irackim miesięczniku literackim „Al-Rabycie” dopiero w 1973 r. Ten właśnie wiersz uznaję za pierwsze poważne moje dziecko. Był odważnym i na swoje czasy awangardowym oraz najlepiej skonstruowanym z wczesnych moich wierszy. Jest on w moim wyborze poetyckim: „Babilon poszukuje Babilonu”, Świat Literacki, Warszawa 1998. W 1974 r. ukazał się mój następny poemat „Wojna – utracony wątek” – w znanym literackim miesięczniku syryjskim „Al-Mawqif al-Adabi”. Od tamtego czasu moje wiersze zaczęły się pojawiać w krajach arabskich. Warto powiedzieć, że moja pierwsza książka poetycka „Księga Wschodu” ukazała się w języku polskim w przekładzie Janusza Daneckiego w Wydawnictwie Iskry, Warszawa, w 1983 r. I ona zrobiła mi bardzo dobrą reklamę. A druga – „Rozbite wiersze” (Białystok, KAW, 1987) – też ukazała się po polsku! Byłem uznanym poetą w świecie arabskim, ale po opuszczeniu Iraku z powodów politycznych w 1976 roku, zostałem zablokowany i umieszczony na czarnej liście władz, a w 1979 wydalony ze Związku Literatów Irackich.

Jak to jest: przyjść na świat w pobliżu Babilonu?

Od dawna Babilon budzi w nas żywe skojarzenia, respekt i refleksję. Jak mogła taka cywilizacja istnieć na taką skalę trzy tysiące lat przed Chrystusem! Jest on symbolem potęgi Mezopotamii. Każdy Irakijczyk jest dumny z przynależności do takich korzeni. Poeta czy pisarz raczej nie szuka potęgi, lecz inspiracji w tajemnicy Babilonu, w jego magii i sile wiedzy, i rozkwicie. Nie należę jednak do tych, którzy imitują lub opłakują przeszłość. Uważam, iż człowiek może zainicjować nie tylko swój obraz świata, ale przede wszystkim stworzyć sobie szczęśliwą krainę nawet w wyobraźni. Mimo potęgi Babilonu, trzeba spojrzeć także na złą stronę i na to, że każdej potędze towarzyszą takie cechy, jak pycha i bezwzględność. Każda potęga z biegiem czasu dewaluuje się. W każdym razie, Babilon jest (nie tylko dla mnie) symbolem szczytu i upadku, dobra i zła, symbiozą bogactwa umysłu ludzkości i wyobraźni. W Babilonie interesują mnie relacje międzyludzkie oraz między światem pozaziemskim i szarą codziennością. Zresztą, przed Babilonem taką drogę i taką koncepcję makro- i mikrokosmosu wytyczyli Sumerowie. Widać to częściowo w eposie o Gilgameszu. Mnie interesuje też to, jak leżący na dachu pod jasnym błękitem nieba, przed snem, Babilończyk – zwykły człowiek, mag, szaman czy władca – wyobrażał sobie ówczesny świat? Babilon przypomina mi często – przez jego położenie nad Eufratem – fakt, że nasza cywilizacja jest całkiem wodna i kiedy tego źródła zabraknie, już nie będzie świata. Może uda się przyszłemu człowiekowi wydobyć wodę z innych elementów lub ją zastąpić czymś innym. Nie chce mi się dalej bawić w futurologię.

Czy talent poetycki – poetyckie widzenie świata – to dar – ot tak: boski? Czy też coś go kształtuje, coś mu pomaga? W dzieciństwie, później?

Wydaje mi się, że każdy poeta ma swojego dżina. Nie istnieje poezja, szerzej mówiąc: twórczość, bez talentu. Pytanie jest, czy „talent” ten jest darem boskim, natury czy konkretnych uwarunkowań, ale to nie ma znaczenia. Pozostaje kwestia, w jakim stopniu ów „talent” się rozwija i kiedy ujawnia się potencjał poetycki? Twórczość wymaga spełnienia warunków aktu twórczego. Do takich warunków należy cierpliwość, doświadczenie i poświęcenie. Trzeba liczyć się z tym, że pisanie nie zawsze przyniesie sukces, a poezja nie przyniesie chleba, lecz jest hojną przestrzenią, jeżeli chodzi o promowanie poety. Nie każdy ptak jest pegazem i odwrotnie. Toteż bez uporu, poświęcenia, doświadczenia i zaplecza kulturalno-wyobrażeniowego nie ma poezji. Mamy do czynienia z poetami, którzy zaczęli uprawiać poezję po trzydziestce i czterdziestce. Takich poetów mieliśmy w poezji arabskiej przed Islamem. Ja uważam, iż poezja powinna kształtować się w okresie bujności i młodości. Nie można wydoić krowy na starość, a tym bardziej oczekiwać owoców od drzewa przed wyschnięciem. Są wyjątki, które nie stanowią reguły.

Zastanawiam się nad tymi wszystkimi, którzy zaczynają pisać wiersze i… I co dalej? Czy i co można by im poradzić, podpowiedzieć? Ja napisałem kiedyś jeden erotyk i dwa sonety. A planowałem sonetów sto – jak wiadomo kto. Ale na dwóch się skończyło.

Nie radzę planować w zakresie poezji. Można marzyć, mieć zamiar i oczywiście praktykować poezję. Plany są wyjęte z innych dziedzin czy dyscyplin. Poezja wymaga ogromnej dyscypliny, a jednocześnie jest ona owocem jawy i snu, chaosu i porządku, cierpienia i radości, buntu i bezradności. Plany w poezji na ogół powstają w trakcie pisania. W związku z tym, nie można z góry planować do końca. Można sobie dać do zrozumienia, trochę ukierunkować, tylko w ramach aktu twórczego. Jest taki trick, czy taktyka, która rodzi się z doświadczenia, mianowicie: przygotować się psychicznie do pisania, a ściślej mówiąc, zacząć jakiś szkic wiersza lub koncepcję zanotować. Ale nie zawsze to się uda.

Co Pan chciałby powiedzieć nam o poezji w języku arabskim? Kiedy byłem młody, kraje arabskie były – nie wiem, może to niedobre określenie, może mylące: w modzie. To wtedy język arabski został uznany za kolejny język ONZ. To wtedy mówiono – pisano – także o starej i wspaniałej tradycji poetyckiej w świecie arabskim. Dziś o tym jakby zupełnie cicho.

Od przynajmniej stu lat świat arabski jest w trakcie ogromnych przemian, polityczno-kulturowo-społeczno-egzystencjalnych. Toczy się bardzo ostra walka, na każdym szczeblu, o kształt tego świata, o jego istnienie i tożsamość. Najpierw była walka o niepodległość, potem o ustrój polityczny i ład społeczny. Jeszcze się nawet nie skończyła ta walka – między reformatorami i fanatykami głównie religijnymi. W ciągu ostatnich dekad toczy się ostra, nawet krwawa walka przeciwko ugrupowaniom zbrojnym, powołującym się na zacofaną interpretację religijną. Kiedy Pan był młody świat był głupio podzielony na dwa obozy: socjalistyczny i kapitalistyczny, każdy z nich walczył o przychylność poszczególnych krajów arabskich, a w związku z tym był przyjaźnie nastawiony wobec swoich przyjaciół. Teraz wszystko się zmieniło, a przede wszystkim sam świat arabski. W ciągu ostatnich dwóch dekad powstał ogromny bunt młodego i najmłodszego pokolenia przeciw establishmentowi politycznemu, a także religijnemu. W tym tyglu i nierównej walce, pojawili się terroryści z całego świata, każda grupa reprezentuje jakieś interesy. Te grupy terrorystyczne ogarnęły wiele obszarów, siejąc strach i zacofanie. Terroryści przenieśli swoje akcje także do innych krajów, w tym do Europy. Ci ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia, myślą, że tak wygląda świat arabski, a każdy muzułmanin, czy Arab, jest terrorystą, zapominając o wielkich szkodach i zniszczeniach wyrządzonych przez terroryzm tamtym krajom i społeczeństwom. Poza tym, nie wszyscy Arabowie są muzułmanami i fanatykami. Religia jest religią i może jest potrzebna człowiekowi, tylko niestety, wszystkie religie na przełomie wieków, w imieniu Boga, wyrządziły ogromne krzywdy człowiekowi.

Wracając do literatury i poezji, można z czystym sumieniem powiedzieć, że język arabski jest pięknym, bogatym i barwnym językiem. A poezja czy proza arabska osiągnęły ogromny postęp w ciągu ostatniego półwiecza. Widać to na płaszczyźnie odnawiania języka, stylu, techniki, tematów poruszanych oraz odwagi. Świadczą o tym także liczne przekłady na inne języki i nagrody międzynarodowe zdobyte przez poetów i pisarzy świata arabskiego. Poezja arabska, która liczy blisko dwa tysiące lat istnienia, rozwija się bujnie, a obecnie stanowi ważnym rozdział w księdze poezji światowej.

Ukończył Pan filologię polską na Uniwersytecie Warszawskim. Czy pisze Pan wiersze także po polsku?

Piszę po polsku nie tylko swoje eseje, artykuły naukowe, ale także od czasu do czasu język polski jest tym językiem, którym posługuję się, uprawiając poezję. Kiedy myślisz po polsku i masz sny w tym barwnym języku, to także możesz w nim pisać, czy recytować wiersze, oczywiście swoje wiersze.

Jest Pan także tłumaczem polskiej literatury na język arabski. Które z tłumaczeń sam ceni Pan najwyżej? A które odbiło się najszerszym echem wśród czytelników?

Od końca lat 70-tych XX wieku tłumaczę literaturę polską, zwłaszcza poezję. To bardzo trudne pytanie ze względu na brak dostępu do takich danych. Jedno jest pewne, że wszyscy współcześni poeci polscy istnieją w świecie arabskim dzięki moim skromnym wysiłkom translatorskim. Miłosz, Różewicz, Szymborska, Herbert czy Zagajewski. Pierwsza czwórka cieszy się powodzeniem. Wybór wierszy, poematów i kilku esejów Zbigniewa Herberta ze wstępem, który się ukazał w październiku 2019 roku, był na Międzynarodowych Targach Książki w ZEA i był bestselerem wśród 10 pozycji z całego świata. Mam nadzieję, że przy wsparciu Polski ukaże się w tym lub następnym roku ogromna moja antologia poezji polskiej (około 800 stron) – od Kochanowskiego aż po dzień dzisiejszy. Obejmuje ona 65 poetek i poetów różnych orientacji, doświadczeń i pokoleń.

Gdybym poprosił Pana o wybranie jednego wiersza spośród napisanych przez Pana – jako przesłania do czytelników Presto – na który wiersz padłby Pana wybór? Będzie zamknięciem naszej rozmowy.

Jeden z poetów kiedyś powiedział: każdy jego wiersz jest swoim dzieckiem. Ze względu na różne okoliczności i sympatię do języka polskiego wybrałbym jeden po polsku, a może i dwa z serii wierszy napisanych w Birmingham. Kiedy jestem w neutralnym miejscu czy kraju widzę siebie, rzeczy i Polskę jakoś inaczej i w całości. Wszystko pojawia się przede mną, jak na ekranie. Wtedy mam dystans do wszystkiego. W zasadzie, oprócz przyzwoitości pisarskiej, zachowania należytego poziomu artystycznego, pozostałe ograniczenia i sprawy mam w nosie, bowiem piszę tak jak chcę.

Bardzo dziękuję za poświęcony mi czas. Czego mógłbym Panu życzyć na kolejny rok, na wszystkie dalsze lata? Oprócz zdrowia? Kolejnych wierszy?

Dziękuję serdecznie Panu, Redakcji i Szanownym Czytelnikom. Życzę wszystkiego najlepszego!